Владимир Кара-Мурза: мы не хотим отдавать свою страну негодяям

Российский оппозиционный политик, координатор движения «Открытая Россия» Владимир Кара-Мурза утверждает, что есть две параллельные России: одна — кремлевская, другая — несмотря ни на что развивающееся гражданское общество. В интервью Delfi Кара-Мурза, который перенес уже два отравления, рассказал что намерен вернуться в Россию и продолжить свою деятельность.

 

Согласно его видению ситуации, все больше людей участвуют в различных кампаниях, и вся активность заключена не только в Москве или Петербурге, но и в регионах. В последние годы, по его словам, складывается ощущение, что у молодого поколения все больше гражданского достоинства, которое начинает пересиливать страх перед занятием общественно-политической жизнью: «Это показали и недавние протесты в российских городах».

Отвечая на вопросы журналистов на пресс-конференции проходившего в Литве «Российского форума», он заявил, что строить в России прогнозы можно с трудом, но сложившаяся ситуация не может длиться вечно. По его мнению, перемены могут наступить внезапно, и нужно быть готовым к этому. Кроме того, вопрос России как Европы он называет фундаментальным. Нынешняя власть не считает себя частью европейской цивилизации, а он и его соратники сделали свой цивилизационный выбор.

Владимир Кара-Мурза: Строить прогнозы в России дело неблагодарное, тем более называть сроки и цифры. Мы также из нашей истории знаем, что крупные политические изменения, как правило, происходят быстро и неожиданно. В том числе и для их участников. Давайте вспомним три дня в августе 1991 года, когда рухнул режим, который просуществовал семь десятилетий до этого. Или нынешний год юбилейный, эту цифру тоже вспоминают. Мы, движение «Открытая Россия», занимаемся тем, что уже сегодня готовимся к переменам, которые неизбежно наступят. Ничего вечного не бывает, режим Владимира Владимировича Путина не вечен. Хотя, казалось бы, они сами начинают верить в то, что они навсегда. Это не так. Но когда момент придет (конец режима — прим. ред.), нужно быть к этому готовым. Когда изменения начнутся, поздно садиться и начинать думать, планировать, что делать дальше. Поэтому практически все наши проекты направлены на то, чтобы подготовить новое поколение гражданских демократических активистов, помочь им получить необходимую информацию и набраться необходимого опыта, быть готовым к моменту, когда им нужно будет производить перемены в нашей стране. Для этого мы используем и тот выборный (ущербный и ненастоящий) процесс, который есть в России. Что касается России как части Европы — это фундаментальный вопрос. Уже на протяжении многих поколений это является предметом споров в российском обществе. Мы знаем ответ Владимира Путина на это, его режима. Несколько лет назад российское правительство, министерство культуры опубликовало официальный документ, стратегию, которая называется «Россия — не Европа». Это ответ нынешней власти. Наш ответ кардинально противоположный. Мы абсолютно убеждены, что Россия — это европейская страна, а Европа — это не только ведь вопрос географии. Это еще и менталитет, уважение к закону, соблюдение прав человека, целый ряд норм и обязательств, а главное — цивилизационный выбор. Мы не сомневаемся в том, наш цивилизационный выбор — европейский. Еще в XIX философ Владимир Соловьев сказал, настоящее существительное к прилагательному русский есть европеец. Мы — русские европейцы, как есть английские, французские и немецкие. И этот принцип, эта система ценностей очень важны для нас, и мы не сомневаемся, что настанет день, когда Россия станет европейской страной уже в полноценном смысле этого слова.

Delfi: Какой вопрос в отношениях России с Западом должен стоять на первом месте?

КонтекстВ России убийство журналистов поставлено на потокИноСМИ19.05.2017Россиянам не нужна власть сильной рукиLidovky18.05.2017Его соперник — Владимир ПутинHelsingin Sanomat14.04.2017Две попытки отравления диссидентаThe Washington Post20.03.2017— Во-первых, важно изначально понимание того, что когда западные лидеры разговаривают с Кремлем, то они говорят не со всей Россией. И очень важно, чтобы не только Литва и еще ряд стран ЕС говорили с гражданским обществом, но чтобы все больше и больше западных демократий к этому приходили. Безусловно, на повестке дня стоят вопросы международного права. Мы все это прекрасно понимаем, учитывая то, как режим господина Путина ведет себя последние годы. И здесь опять же есть прямая связь между тем, что происходит внутри страны, и тем как путинский режим ведет себя на мировой арене. Потому что с какой стати власть, которая нарушает права собственных граждан и не уважает собственные законы и конституцию, должна уважать международное право и интересы соседних государств. Здесь есть прямая зависимость. Мы ожидаем, что наши партнеры по ОБСЕ, а в нее входят все страны ЕС, а также США и Канада, будут при контактах с официальными российскими властями поднимать и неудобные вопросы. Такие вопросы, как гражданские свободы, права человека, выполнение норм и обязательств, которые Россия сама на себя взяла, вступив в ОБСЕ, Совет Европы. И когда господин Лавров повторяет «не лезьте в наши внутренние дела», он лукавит, потому что в документах ОБСЕ черным по белому написано, что вопросы, касающиеся прав человека, гражданских свобод и законности не могут считаться внутренним делом того или иного государства. Выбор между realpolitik и ценностными вопросами на самом деле ложный. Как сказал однажды Андрей Дмитриевич Сахаров, в конечном итоге нравственный выбор оказывается самым прагматичным. И история последнего полувека в Европе показала, что прочные отношения возможны только на основе соблюдения прав человека, международного права. Именно поэтому три корзины ОБСЕ связаны между собой: это безопасность, экономика и права человека. И нам бы хотелось, чтобы наши западные партнеры находили время и возможность обращать внимание на все эти вопросы. Если вы посмотрите кремлевскую пропаганду, вы услышите, что мы — представители российской оппозиции, гражданского общества, ездим на Запад и просим денег, политической поддержки, смены режима. Все это ерунда. Мы ничего ни от кого не просим. Это наша работа менять ситуацию в России, защищать права человека, добиваться демократии и законности. Мы делаем ее настолько, насколько можем. Единственное, о чем мы просим наших западных партнеров, чтобы они, во-первых, честно и откровенно говорили о том, что у нас происходит, называли вещи своими именами и не делали вид, что происходит то, чего на самом деле не происходит. Во-вторых, чтобы западные страны оставались верны собственным принципам, которые они декларировали, на которых основана западная система. Это касается и доступа наших коррупционеров, нарушителей прав человека в западные страны, к западной финансовой системе.

— Иногда складывается ощущение, что в странах Балтии, учитывая их позицию в вопросе отношений с Россией, Вы находите больше понимания, чем в других странах ЕС. Именно поэтому, вероятно, здесь и проводят такие форумы для российской оппозиции и экспертов.

— Литва и, наверное, можно сказать, страны Центральной и Восточной Европы гораздо лучше в этом смысле подходят (для таких мероприятий как Российский форум — DELFI), за счет вашего опыта, истории, всего, что пережили в ХХ веке. Поэтому этот форум, на который я приезжаю не в первый раз, замечательная площадка, которая дает честную, открытую дискуссию в том числе и по острым проблемам. И когда я встречаюсь с литовскими политиками, видно, что здесь есть понимание. Поверьте, оно есть далеко не везде. Далеко не во всех западноевропейских и североамериканских столицах. К сожалению, очень многие западные лидеры говорят Россия, подразумевают Кремль, путинский режим. Не так давно был первый визит нового госсекретаря США Рекса Тиллерсона в Москву. За несколько дней до его визита группа сенаторов из обеих партий написала ему письмо с просьбой найти время в ходе визита в Москве встретиться с представителями гражданского общества. Это давняя традиция в США, каждый госсекретарь, который едет в Москву, находит время на такую встречу. И это нормально. Если США хотят наладить прочные, долгосрочные отношения с Россией, основанные на взаимном доверии и понимании, недостаточно говорить только с официальными чиновниками, нужно говорить с обществом тоже. К сожалению, во время своего первого визита господин Тиллерсон не нашел время встретиться с гражданским обществом. Это вызывает сожаление, надеемся, что эта ошибка будет исправлена в следующий раз.

— Не беспокойство, а сожаление?

— Сожаление. Это первый визит, он был очень короткий, поэтому посмотрим, что он будет делать дальше. Но крайне важно, чтобы и в контактах официальных лиц вопросы прав человека и ценностей обязательно поднимались. Потому что все мы — члены Совета Европы, ОБСЕ. Вопросы прав человека, демократии и законности — это предмет международных обязательств в рамках СЕ и ОБСЕ. Поэтому о них нужно говорить. И когда господин Лавров заявляет, что это внутренние дела, он мягко скажем, говорит не полную правду, потому что вопросы прав человека являются предметом международных обязательств. Поэтому очень важно, чтобы было это понимание, что Кремль — это еще не вся Россия. И когда господин Володин говорит, что без Путина нет России — это, во-первых, оскорбительно для нашей страны, а во-вторых, это просто неправда. Если западные демократии заинтересованы в том, чтобы иметь долгосрочные партнерские отношения с Россией, очень важно говорить не только с тем, кто сегодня находится в Кремле, но и с теми, кто, возможно, будет в Кремле завтра.

— Как быть в таком случае с теми, кто представляет электорат Путина? В ходе форума социолог Алексей Левинсон из «Левада-центра» говорил DELFI, что у российского президента есть поддержка, и Путину удалось мобилизовать российское общество. Что могут оппозиционные лидеры предложить привлекательного для той части россиян, которые голосуют за Путина?

— При моем уважении к «Левада-центру» и его специалистам, в России в общем не очень корректно говорить о социологии и социологических исследованиях в условиях тоталитарного режима. В условиях, когда нет свободных выборов, крупных независимых СМИ, когда телевидение занимается каждодневной пропагандой и в стране идут политические репрессии — люди знают, что, условно говоря, за оппозиционные взгляды можно получить дубиной по голове, в тюрьму попасть. Я бы не очень стал доверять социологии и каким-то исследованиям в этом контексте. Поэтому, если говорить о том, насколько на самом деле популярна нынешняя власть, мне кажется, лучше посмотреть на ее собственные действия. Мы сейчас слышим, что у них 80, 90 процентов поддержки. Знаете, когда у власти 90% поддержки, она не будет фальсифицировать выборы, затыкать рот журналистам и бить людей. Так ведет себя власть неуверенная и трусливая. Что касается того, как привлекать людей… Есть расхожий стереотип, что русский народ какой-то особый. Что ему нужна сильная рука, кнут. Опять же, это просто никак не подтверждается фактами. Я по образованию историк, и могу сказать, что каждый раз, к сожалению, это было не так часто, когда российские граждане имели возможность проголосовать на свободных выборах и выбрать между демократическим путем и авторитарным, каждый раз выбирали демократический. Так было в 1906 году на выборах в первую Государственную думу. В 1917 году на выборах в Учредительное собрание. В 1991 году — на выборах президента. Российские граждане не лучше, и не хуже граждан других европейских стран. И они хотят абсолютно того же, чего хотят и все остальные люди — жить в свободном правовом государстве, чтобы был независимый суд, права защищены, чтобы власть избиралась, а не назначалась в высоких кабинетах. И притом, что мы говорили про социологию, но даже эта искаженная социология, если вы будете избегать терминов, которые пропагандой извращаются, и задавать конкретные вопросы российским гражданам «хотите ли вы, чтобы был независимый суд», «хотите ли вы, чтобы власть выбиралась» и так далее по всем базовым ценностям российские граждане хотят абсолютно того же, чего и граждане других европейских стран.

— За последние годы Россию покинуло достаточно много активных и успешных людей. В самой России на Навального нападают с зеленкой, Вы стали жертвой отравления. Как, по Вашему пониманию, на Западе воспринимают такие истории? И сколь велик процент активных людей по вашим оценкам в России?

— Действительно, за то время, когда у власти находится Владимир Путин многие оппозиционеры, независимые журналисты и борцы с коррупцией были убиты. Чуть больше двух лет назад в центре Москвы рядом с Кремлевской стеной был демонстративно расстрелян лидер российской оппозиции Борис Немцов. Многие оппозиционные активисты находятся под давлением, их выдавливают из страны, вынуждают эмигрировать, людей сажают в тюрьмы. Сейчас, по данным правозащитного центра «Мемориал», в России более ста политических заключенных. Недавно Алексей Навальный подвергся нападению и чуть не потерял зрение в правом глазе. Я за два года пережил два покушения, отравления. В 2015 году и три с половиной месяца назад. Оба раза был в коме, была полиорганная недостаточность, то есть органы отключились, и врачи оценивали шансы на выживание в пять процентов. Так что мне очень повезло, что я вообще сейчас с вами стою разговариваю. Тем не менее, знаете, не дождутся. Когда я полностью физически восстановлюсь, я хочу вернуться домой в Россию и продолжить делать то, что я делал. И то, что мы делаем с коллегами и товарищами по оппозиционному движению. Потому что это наша страна, и у нас есть ответственность перед нашей страной и гражданами. Нам не нравится, куда ведет Россию нынешний режим, мы считаем, что он ведет ее в тупик. Что нынешняя власть, основанная на коррупции, тоталитаризме, ущемлении базовых прав и свобод граждан — это путь в никуда. И мы не хотим отдавать свою страну негодяям. И я считаю, что самый большой подарок, который мы могли бы сделать Кремлю, это сдаться и сбежать. Мы этого не будем делать. Действительно многие уехали, это трагедия, но тем не менее, мы надеемся, что эти люди вернутся, когда поменяется ситуация, потому что эти люди нужны. Но даже несмотря на то, что такой дикий отток, сегодня в России огромное количество все понимающих неравнодушных людей, которые хотят, чтобы наша страна стала нормальной, свободной, демократической, европейской страной. И они готовы для этого предпринимать усилия. И этот день (перемен) обязательно настанет.

Источник

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *