Политолог, профессор Валерий Соловей: «В списке на снятие еще 10-15 губернаторов»

«Чиновники в федеральном центре отказываются идти в губ, очень неохотно идут. Потому что одно дело – быть губернатором, когда высокие нефтяные цены и более-менее процветавшая экономика. А сейчас от вас требуют стабильности, выполнения социальных программ.»Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Валерий Соловей, доктор исторических наук, профессор МГИМО, получил известность в широких кругах после того, как сбылся ряд его политических прогнозов. Например, о победе Трампа, о задержаниях ряда губернаторов и т.д. Его прогноз – это не тыканье пальцем в него, а симбиоз информации, полученной в среде высшей политической элиты, безукоризненной логики и научного знания. Именно с ним мы и поговорили о происходящих сейчас вокруг нас событиях и перспективах их развития.

ТРАМП АДЕКВАТЕН, НО СЛИШКОМ ЭМОЦИОНАЛЕН

— Валерий Дмитриевич, можно ли считать, что Трамп достаточно эмоциональный человек, который эмоции свои не подавляет даже тяжестью президентского поста, и они все равно прорываются? Но при этом он адекватность совсем не утратил?

— Я думаю, что это вполне подходящая формулировка. Трамп оказался в очень напряженных, даже враждебных отношениях со многими институтами США. В первую очередь – с разведкой, с прессой. Это очень скверно для любого президента. И в том числе он оказался под давлением в связи с так называемым русским следом в его досье. Эти инсинуации, что чуть ли не Россия обеспечила победу Трампа в ходе президентской гонки. Трамп в ответ хочет продемонстрировать в первую очередь своей внутренней аудитории – Соединенным Штатам, что он сильный лидер. Легче всего это сделать, побряцав оружием, показав, что он борется с тиранами. Это обеспечит ему симпатии прессы, по крайней мере, какие-то положительные отношения ряда институтов и со стороны общества. Но одно дело – говорить о войне и обещать войну, и совсем другое дело – воевать. Тем более, у Соединенных Штатов есть опыт войны на том же Ближнем Востоке. И опыт этот трудно назвать очень уж успешным.

— На Дальнем Востоке – тоже.

— Правда, но это уж совсем давнишняя история. При той куцей исторической памяти, которая, я думаю, есть у американцев, они вряд ли и знают о существовании той войны, помнят. А вот Ближний Восток, Ирак – это все происходило на глазах ныне живущего поколения – и молодого, и среднего. И многие из них участвовали, кто служил в вооруженных силах, в боевых действиях. Соединенные Штаты провели почти все свои вооруженные силы через эту кампанию. Благодаря чему им удалось создать очень эффективную армию. Так что я бы пока не спешил с окончательными выводами. Надо какое-то время подождать.

«Трамп хочет продемонстрировать в первую очередь своей внутренней аудитории – Соединенным Штатам, что он сильный лидер.»Фото: REUTERStrue_kpru

— А как же воспринимать идею о введении новых санкций против России?

— Это пока что лишь слова. Хотя слова, честно говоря, малоприятные. Но я не думаю, что для Кремля это стало таким уж открытием, такой неожиданностью. Несмотря на те надежды, которые с Трампом у нас были связаны, в Москве, я знаю это доподлинно, отдавали отчет в его непредсказуемости и ее, в общем-то, опасались. То есть опасались не только европейские союзники США, опасался не только Китай, но опасались и в Кремле. Поэтому я бы не сказал, что это стало такой уж кардинальной неожиданностью.

Но в этой игре, пока что это напоминает игру, вот такое вербальное давление на Россию, налицо один очень важный аспект. Соединенные Штаты вряд ли смогут с одинаковой силой проецировать мощь сразу на двух направлениях – на Корейском полуострове и на Ближнем Востоке. Это первое. И второе. Если уж они решили проецировать свою мощь на Дальнем Востоке, им потребуется в каком-то смысле содействие не только Китая, которое они, видимо, получили, но и нейтралитет Российской Федерации. Так что пока я бы не забегал слишком далеко с прогнозами о том, что всё рухнуло, «хватай мешки, вокзал уходит». Нет, это неприятно, это может свидетельствовать о неких напряженных отношениях в будущем. Тем не менее, это пока не смертельно и пока не конфронтация.

— Насколько Европа готова идти в фарватере, который проложит администрация Трампа?

— Европа одобряет жесткую позицию США, но сама она принимать участие во многих американских действиях не намерена. Если речь пойдет о какой-то военной кампании в Сирии, европейцы прекрасно отдают отчет, что без России это невозможно. Решение проблемы запрещенного в России ИГИЛ без Российской Федерации невозможно. Ну да, турки будут воевать, защищая свои интересы. Видимо, каким-то образом участвовать готовы монархии Персидского залива и Саудовская Аравия. Но европейцы отнюдь не горят желанием посылать свои сухопутные контингенты.

ПАРАД РУСОФОБИЙ НА АРЕНЕ ЦИРКА

— Трудно согласиться с Вами, наблюдая настоящий парад русофобии от разных стран ЕС.

— Я уже говорил, что есть какое-то сущностное противоречие между желанием «вдарить и показать» и готовностью, по крайней мере, со стороны Европы, как-то в этом участвовать.

Когда Трамп сказал, что он настаивает на том, чтобы члены НАТО повысили свои взносы в альянс до 2 % ВВП, я просто наблюдал на паре конференций на Западе, какую это вызвало истерику, в полном смысле. Они говорят, с одной стороны, о российской угрозе. И вместе с тем – о невозможности повысить свои оборонные расходы: «Мы и так много тратим».

Англичане настроены традиционно более решительно. И, не побоюсь этого слова, более русофобски тоже.

— Ну да, глава британского МИД Борис Джонсон отменил свой визит в Москву. И сделал это, презрев дипломатические выверты.

— Может быть, это и к лучшему. Потому что не было впечатления, что присутствует какая-то повестка, которую мы могли бы обсуждать. Я смотрел, как его подзуживала британская пресса еще до всей этой историей с Сирией. Причем это писали серьезные издания: пусть он приедет, кулаком по столу в Кремле ударит, в здании на Смоленской площади, и скажет, что вы, русские, перестаньте… Я просто хохотал, когда это читал, обсуждая это со своими британскими коллегами. Вы что, представляете себе возможность таких переговоров с Лавровым?

— Я представляю, с одной стороны рыжий Дональд Трамп, с другой — рыжий Борис Джонсон, а между ними Путин, нет лучше Лавров, во фраке, с сигарой в углу рта, блестит моноклем, приподнимает цилиндр: «Дамы и господа! Сегодня на арене нашего цирка Бим и Бом!»

— А-ха-ха-ха. Нет, к лучшему, что этот визит был отменен. Потому что очень высока вероятность, что он был бы тупиковым.

— Развитие ситуации вокруг Сирии третьей мировой нам пока не грозит?

— Нет, ни о какой третьей мировой речи не идет. Речь может пойти в перспективе о кризисе довольно серьезном, в том числе в отношениях между Россией и Западом. Но этот кризис не чреват какими-то фатальными последствиями.

— На нас этот кризис как может отразиться?

— В самом скверном для нас выражении, если мы зайдем в тупик, я имею в виду – с обеих сторон, и Соединенные Штаты все-таки решат ввести новые санкции, правда, речь идет о том, что санкции только в конце года, это отразится довольно скверно и самым непосредственным образом. Поскольку это будут тяжелые финансовые санкции, затрагивающие не сектора экономики, а вообще всю финансово-экономическую систему Российской Федерации. Это был бы очень нежелательный вариант для Российской Федерации.

Политолог Валерий СоловейФото: Личная страничка героя публикации в соцсетиtrue_kpru

— Так, может, нам тогда постараться свои ЗВР из американских закромов вернуть на Родину?

— Я не думаю, что это так все быстро можно сделать. Если кто-то из нас кому-то должен 10 тысяч рублей, то, наверное, при некоторых усилиях этот долг мы с вами можем довольно быстро вернуть. Но речь идет о суммах, которые так быстро не изымаются. Кстати, само по себе то, что эти суммы не изымаются, говорит, скорее о том, что Россия рассчитывает найти взаимоприемлемое решение. Может быть, оно будет и не очень приятным, в том числе и для нас, но, тем не менее, его будут искать.

ЕСЛИ СИРИЯ ИСЧЕЗНЕТ С ПОВЕСТКИ

— Как в 1909 году господин Столыпин предотвратил мировую войну путем унижения России?

— Я бы не сказал, что речь пойдет об унижении России. Потому что пребывание России, военная миссия России в Сирии вообще-то обществу не очень понятна, честно скажем. Это может являться стратегическим планом российского руководства – пребывание в Сирии. Они чуть было, кстати, не сработали. Обществу не очень понятен смысл нашего пребывания в Сирии. Если Сирия исчезнет, условно, из нашего медийного поля, общество опять же, это не очень заметит. Это вряд ли будет воспринято как унижение. Вот аналогичная ситуация применительно к Украине, к Донбассу, несмотря на то, что украинская тема очень надоела российским телезрителям…

— Это уже как наркотик…

— Надоедает, потому что явно не хватает полноценного белкового питания к этому сильному стимулятору. Это бы воспринималось, конечно, иначе. Потому что Украина здесь, это рядом, это понятно.

— Объяснение на не самом интеллектуальном уровне: мы должны громить бармалеев там, чтобы они не приходили к нам сюда.

— Это абсолютная правда. Но после терактов это работает хуже.

— Хорошо, на более высоком- у нас появилась полноценная база ВМФ. Мы возвращаемся в мировой океан как военно-морская держава. Тартус, потом Куба, Вьетнам, смотришь, в Венесуэлу опять прилетят «Белые лебеди»…

— Это геополитический аргумент, который работает для относительно небольшой прослойки людей, мыслящих геополитическими категориями, интересующихся стратегией. Идея мне понятна. Но все-таки мощь современной России значительно уступает мощи бывшего Советского Союза.

— Так возрождаем же.

— Военная машина у России первоклассная. Когда ее оценивают как одну из лучших в мире, я думаю, это соответствует действительности. Но экономика оставляет желать лучшего. Для большинства общества сейчас на первом плане внутренняя повестка. И в первую очередь – это их собственные доходы. И то, что их доходы снижаются, реально располагаемые, для них важнее, чем наличие военно-морской базы в Тартусе. Надо смотреть правде в глаза.

У РОССИИ СОБСТВЕННАЯ … ПРОБЛЕМА

— Сейчас только ленивый не говорит про падение уровня жизни…

— Важно даже не само по себе ухудшение жизни, снижение доходов, а то, как люди это воспринимают. Если вы видите, что жертвуют все – и богатые, и те, кто были средним классом, и бедные, — то это одна ситуация. Но если вы видите, что вы жертвуете, ваши доходы снижаются, вы не можете уже кредит оплатить, а кто-то покупает себе новую яхту и об этом широко оповещает, кто-то не меняет своего образа жизни, кому-то по-прежнему хорошо, это вас раздражает. Вот эта ситуация социальной несправедливости, гораздо сильнее сейчас, чем четыре года назад, когда был экономический подъем или экономическая стабильность. Когда есть экономическая стабильность или хотя бы небольшой экономический подъем, вы смотрите: вот он купил яхту, а я – новый айфон. Мы оба растем над собой. Прошло три года. Он снова покупает новую яхту, а вы не можете себе позволить купить детям обновки к 1 сентября.

— То есть миллиардеры богатеют с миллионерами, а народ нищает, и мысль, что они богатеют за наш счет?

— Дело в том, как люди воспринимают. И очень важно и очень скверно влияет на них отсутствие перспективы. Если кризис 2008-2009 годов был ведь тоже тяжелым, но людей тогда не покидало ощущение, что перспектива у них есть, что кризис пройдет. А вот сейчас у них это ощущение, по-моему, уже практически отсутствует. Они ждали два года, терпели. На третий год к ним пришло ощущение, что у них нет перспективы. И это очень опасное ощущение.

— Если раньше в КВН говорили: «Партия, дай порулить!», то теперь: «Верните счастье».

— Верни процветание.

— А вернуть-то можно?

— Не уверен в этом. Потому что процветание то строилось на высоких нефтяных ценах. И были надежды, небезосновательные, их не только в России питали, но во всем мире говорили очень авторитетные аналитики, институты, что теперь цены на нефть будут расти бесконечно долго. Если вы знаете, что вам такой фарт, ну зачем вам развивать какие-то другие отрасли. У вас масса денег, вы все можете купить.

НОВАЯ НЕФТЬ — ЭТО ЛЮДИ

— После мечты 90-х приватизировать метр государственной границы, в начале 2000-х пришла мечта поставить маленькую нефтяную качалку.

— Есть нефтескважина, и у вас будет всё. Вы уже почти властелин мира. А сейчас стало очевидно, что надо проводить очень неприятные реформы. То, что мы откладывали, полагая, что у нас много денег, можно решать социальные проблемы, можно обойтись без того, без этого. Сейчас это встало со всей остротой. Но для того, чтобы это делать, надо принимать неприятные решения, надо концентрировать ресурсы. А главное – ресурсы эти где взять? Вот вам нужны деньги для модернизации. Что вы сделаете, где вы их возьмете? Цены нефтяные уже низкие. Что делает государство? Оно идет по простому пути – увеличивает налоги и акцизы. Курильщики знают – цены на сигареты растут и будут расти.

— Борьба с курением у нас превратилась в травлю курильщиков.

— Цены на водку еще поддерживают как-никак. Но это общенациональный транквилизатор. Потому что не стоит уж очень поднимать. А вот что касается акцизов разных, штрафов, пени, вы же видите, как все это сейчас взимается. Буквально по-зверски. Потому что государству нужны в том числе деньги для проведения каких-то преобразований. Если у нас раньше нефть кормила людей, то теперь у нас люди – это новая нефть. Из них можно выжать. Эти расчеты государства не так уж безосновательны. У нас находится в банках, на депозитах и то, что называют – в кубышках, больше 20 трлн. рублей. Это гигантская сумма. Государство хочет сделать так, чтобы эти деньги каким-то образом частично хотя бы изъять. А население сопротивляется. У него есть ощущение, что кризис не завершается, что может быть хуже. Люди боятся. Люди не доверяют государству. Поэтому у нас сейчас такая патовая ситуация.

— Не доверяют – особенно правительству. Историческая память есть. Потому и боятся, что в очередной раз обманут.

— Мда, слукавят. На нашем с вами веку сколько раз наши сбережения обнулялись. По крайней мере, три раза. И это сидит уже фактически в генетической памяти. Поэтому люди очень неохотно расстаются с деньгами, со сбережениями. Они есть. Кстати, вот это возвращает нас к тому, о чем вы спросили. Дело не в том, что мы уж настолько хуже живем. У людей есть возможность, по крайней мере, у значительной части, поддерживать приличный уровень жизни. Но — отсутствует перспектива. И есть недоверие. Вот это вещи, которые могут побудить людей выйти с протестом гораздо сильнее, чем собственно снижение жизненного уровня как таковое.

СЕЗОН ПРОТЕСТОВ

— Наш высокий политический сезон уже начался в предвыборный гшод президентских выборов? Или еще нет?

— Да, начался. 26 марта. Я полагаю, что это было начало какого-то качественного сдвига в российской политике. Сейчас наступит пауза. Я думаю, что пауза будет продолжаться до осени. А осенью нас может ожидать взрыв активности – политической и социальной. Причем, имеющий очень простую природу – кризис. Я надеюсь, что санкций не будет. И потом, их эффект не сразу сказывается. Но если, не дай бог, еще они подоспеют, это будет очень скверно. Главное – сокращается запас психологического и морального терпения. Это очень важно. И это то, что никакой аналитик и никакой центр вам рассчитать не сможет. На сколько хватит терпения. Это можно лишь очень-очень предположительно судить.

Еще в 2014 году, во второй половине, я видел несколько аналитических выкладок, предвещающих, что в 2017 году в России может начаться трансформация массового сознания, сознания общества в целом. Я хочу подчеркнуть, что трансформация сознания не обязательно приводит к изменению поведения политического. Но у меня ощущение, что 26 марта мы увидели уже изменение политического поведения. Я думаю, что, скорее всего, этот сдвиг будет закреплен. Не берусь судить, в каких масштабах, с какой ожесточенностью это будет происходить, но это более вероятно, чем прежде.

Задержание участника несанкционированного митинга в Москве, 26 марта 2017 годаФото: Виктор ГУСЕЙНОВtrue_kpru

— Количество тех людей, которые вышли на улицу 26 марта, про 2 апреля я вообще не говорю, существенно уступает количеству людей, которые выходили в 2012 году на Болотную, в 2013 году ходили этими маршами.

— Есть различие в численности, но оно не столь драматично. Это первое. И второе. И второе даже важнее первого. Ведь люди вышли не только в Москве, во многих городах, на несанкционированную акцию. Это требует от них некоего волевого акта, преодоления. И это очень важное отличие. На самом деле я уверен, что власть допустила ошибку, не разрешив манифестацию, ну, не на Тверской, могла бы по бульварам разрешить, как уже разрешала. Потому что для власти всегда опасно, когда люди нарушают ее собственные запреты. Это означает, что они какой-то барьер преодолевают. Это очень важное отличие. Потом, очень высокая доля молодежи. Выше, чем прежде. С точки зрения власти и общества, это не очень хороший признак. Потому что, как правило, повышение доли молодежи – это универсальный критерий радикализации ситуации. У молодых людей меньше опыта, они не столь крепки задним умом, как мы с вами. Они бесшабашнее, отчаяннее, больше энергетики.

— Все цветные революции, которые были в последнее время…

— Да, в них авангардом выступала молодежь. Это вообще универсальный признак радикализации политической ситуации. Поэтому это не очень хорошо с точки зрения долговременных интересов стабильности, с точки зрения интересов власти. Есть такая аксиома в политическом анализе — массовая динамика непредсказуема. Мы никогда с вами не сможем точно сказать, когда именно выйдут люди и в каком количестве. Вот я сейчас вам с уверенностью говорю, что осенью будет волна протестов. Но я всегда держу вот эти 3 %, что массовая динамика непредсказуема. Это может быть не так. Точно так же, как 26 марта явилась динамика для власти во многом неожиданностью. Потому что ничего этого не предвещало. Потому что уже были подобные попытки, и люди не очень много выходили.

— Когда вы объяснили, что важнее даже не само ухудшение, сколько сопоставление, мне стал понятнее процесс. А то мне было непонятно, когда я видел детишек, которые со смартфонами за 40-50 тысяч лезут протестовать, мне хотелось спросить, а что делать их сверстникам в деревне?

— Эти дети, которые здесь протестовали – в Москве, в Питере, подростки, молодые люди, у них ведь тоже значительно ухудшилась социальная перспектива. Одно дело, когда вы относились к новому среднему классу, а вдруг вы стали из этого класса превращаться в новых бедных, согласитесь, это очень здорово бьет по вам. У вас хватает еды, но у вас же были другие потребности. И вы рассчитывали их реализовывать с возрастающей силой и частотой. И вот это бьет гораздо сильнее, чем собственно обнищание. На самом деле нищие способны только на бунт. А вот на организованное массовое выступление политическое способны только те, кто жили довольно неплохо.

НЕ ВЛЕЗАЙ — УБЬЕТ

— Может правительство как-то исправить ситуацию в этом составе? В текущем году вы отставку правительства не прогнозируете?

— Я не прогнозирую отставку правительства, хотя слухи об этом ходили еще недавно и ходят сейчас с нарастающей частотой и силой. Полагаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев сохранится в качестве премьера. По крайней мере, до конца этого года. Нет никаких тревожных для него собственно и для его ближайшего окружения симптомов. Нет ощущения того, что президент намерен сменить правительство. Что касается правительства, его стратегии, она основана на очень простой предпосылке. У нас вся экономическая стратегия, вся политика строится на той же предпосылке, на которой строится наша жизнь: не тронь проблему, авось сама рассосется. Я вполне серьезно вам говорю. Два года они ожидали, что цены на нефть вырастут. Они чуть-чуть выросли. Они ожидали, что экономика адаптируется. Она, в общем, адаптировалась к кризису, хотя за счет деградации. Нельзя сказать, что общество не адаптировалось. Оно адаптировалось.

Вот это главная предпосылка. Почему они основываются на ней? Для того, чтобы что-то менять, нужна политическая воля, нужен мандат президента. И главное – надо принимать непопулярные решения, нести за них ответственность, с неизвестным результатом. Вы же не знаете, вам удастся добиться цели или нет. А изменения – это риск больше, чем сохранение статус-кво. Поэтому нам надо исходить из того, что не только правительство, но и вся элита в России в целом, может быть, за исключением небольших сегментов, живет с девизом, она его не проговаривает, но это ее ощущение, что сохранение статус-кво – это лучше, чем изменения. Не надо рисковать. Авось, само рассосется. Разве мы в жизни сами себя так не ведем очень часто?

— Как надпись на электрощитках: «Не влезай – убьет!»

— Очень похоже. Риск перемен значительно больше. В общем, они будут ждать, если хотите, до последнего. Пока уж совсем за глотку обстоятельства не возьмут. Когда надо что-то делать вот сейчас. Вчера надо было, позавчера. Только тогда начнут что-то менять. Или, скажем, после президентских выборов мандат на реформы.

— А Путин на выборы пойдет?

— Считается, что пойдет. Но я бы не сказал, что ситуация предрешена. Мне кажется, есть возможность того, что от власти пойдет другой кандидат. Но это окончательно станет понятно в конце лета – в начале осени.

НАСТОЯЩИХ БУЙНЫХ МАЛО

— Если пойдет, то наверняка выиграет? Или в любом случае кандидат от партии власти выиграет?

— Не факт. Мне кажется, что тот же Алексей Навальный в случае участия в выборах уже может бросить вызов любому кандидату, за исключением Путина, конечно. Это не означает, что Навальный бы выиграл выборы, но то, что это был бы серьезный вызов, это абсолютно точно.

— Собянину он уже бросал.

— И неплохо выступил. А сейчас Навальный более популярная и известная фигура, чем тогда.

— Вы же помните, что против Навального тогда на выборах мэра никто не боролся всерьез. Его не дискредитировали никак, ему даже помогали, протаскивали.

— Сам факт его участия в выборах, конечно, тогда выглядел нарочито.

— И немножко буффонадно.

— Да. Но сам-то он сражался всерьез, и результаты это принесло. Поэтому Навальный бы для любого кандидата, кроме Путина, стал бы серьезным вызовом. Ведь у нас политическая элита тоже живет, как бы чего не вышло. Штиль.

— Так же, как элиты, которые «не влезай – убьет!», так и коммунисты: не влезай, а то придется что-то делать, Или революция.

— Абсолютно. Это проявление одной и той же тенденции. Если зимой еще, в начале этого года обсуждался вариант о том, что, может быть, от ЛДПР пойдет не Жириновский. Жириновский, кстати, давал понять в приватных беседах с руководителями Администрации, что он готов уступит. От коммунистов, говорили, пойдет другой человек. Чтобы оживить ситуацию, обновить модельный ряд. Спустя два-три месяца, уже в феврале, все вернулось на круги своя. Ребята, вот как вы раньше выдвигались, так и выдвигайте, старый конь борозды не портит. Не надо нам никаких перемен, потому что перемены, обновление – это риск. Конечно, на этом фоне Навальный смотрится просто сверхновой звездой.

Не исключено, что в 2018 году мы увидим в бюллетенях на президентском голосовании все те же фамилии.Фото: Евгения ГУСЕВАtrue_kpru

— Хотя, когда начинаешь анализировать его действия, выступления и даже программу, то программы никакой нет.

— Программы у него собственно пока нет. Но я думаю, что она появится. Я даже не сомневаюсь в этом. Пока сам факт его существования очень взбадривает. Это ведь что-то новое. Люди психологически очень устали от этого монотонного политического ландшафта. Они хотят что-то новое, что-то привлекательное. И за счет уже такой внешней даже привлекательности – энергичности, новизны, того, что власть сама к нему привлекает внимание, Навальный очень выигрывает. Но эта его сила – это проявление слабости и стратегических дефектов самой власти и парламентской оппозиции. Он их умело использует.

А, МОЖЕТ, ЛЕНИН?

— Да в последних, по-моему, никто уже не верит. Мне представляется, что если Зюганов вдруг победит (что абсолютно нереально), то на следующий день он соберет экстренный Пленум ЦК КПРФ и спросит, что им делать после победы. Не исключаю, что они эмигрируют сразу после победы.

— Но точно не в Шушенское.

— Поколение не то. Кстати, раз уж о Шушенском речь зашла. Может, нам нужен сейчас новый Ленин?

— Росийское общество хотело бы в России харизматика во главе страны. Потому что оно в каком-то смысле именно в России устало от предсказуемости, от отсутствия конкуренции. Но ей нужен своеобразный харизматик. Есть такой термин «харизма изменений». Не разрушения. Ленин – это был харизматик с харизмой разрушения. А нам нужен харизматик изменений. Не такой, как Ельцин, кстати.

— Харизматик-эволюционер, а не харизматик-революционер. А такие есть? Хотя, вот Путин как раз подходит под эту модель.

— Вот сейчас снова заговорили об образе будущего. Нужен какой-то образ будущего и человек, которому бы поверили, что он способен возглавить движение к этому образу. Для серьезных изменений организационных нужен тоже харизматик. Есть потребность в таком человеке. Но есть и потаенный страх по отношению к таким персонам. В бОльшей степени, в Европе, но и у нас тоже. Демократия стимулирует голосовать за понятного, привычного. А это кто? Это посредственность. Он, по крайней мере, может, он пороха не выдумает, но зато…

— И дом не сожжет этим порохом.

СКОЛЬКО ГУБЕРНАТОРОВ В ОЧЕРЕДИ НА ПОСАДКУ?

— Абсолютно точно. Поэтому старый черт лучше нового черта. Знакомое лучше незнакомого. Посредственность лучше какой-то яркой незаурядной личности. Это во всем мире сейчас так. У нас, к примеру, хватает критиков власти. Но, когда речь идет о том, чтобы начать нести ответственность за что-то, с этим проблема. Я знаю, что даже губернаторов сейчас на посты, на смену уходящим, арестованным, найти сложно. Чиновники в федеральном центре отказываются, очень неохотно идут. Потому что одно дело – быть губернатором, когда высокие нефтяные цены и более-менее процветавшая экономика. А сейчас от вас требуют стабильности, выполнения социальные программы. А денег не дают.

— Раньше был хозяин края, а теперь…

— А теперь, оказывается, ты постоянно под колпаком. Тебя и подслушивают, и просматривают.

— Не успел наворовать по-честному, а тебе мешок на голову – и в Москву.

— Абсолютно верно. И это очень многих пугает. Пугает действующих губернаторов. Потому что сейчас правило: неприкасаемых нет. Никто не знает, кто может оказаться следующим.

— А почему так демонстративно их вяжут, с выходом в СМИ?

— Если вы не можете управлять с помощью денег, если у вас не хватает пряников, то вы начинаете управлять с помощью кнута. Тогда вы превращаете аресты в шоу, чтобы показать не только обществу, но главное – элите: посмотрите, что с вами может случиться, если вы не будете выполнять намеченные программы, если вы не будете двигаться к целям, если вы будете чересчур злоупотреблять. Этот механизм управления фактически — селективные репрессии. Плюс обществу показать: Навальный говорит о борьбе с коррупцией, а мы-то боремся реально. Смотрите, это ведь очень высокий уровень – губернаторы. Когда первого арестовывали, мы: о, никогда такого не было! И вот опять. Сейчас арест губернатора – это уже практически норма жизни. Министр федеральный пока только один был арестован. Власть таким образом показывает, что она держит в своих руках карту антикоррупционной борьбы.

— Пока не вернут полномасштабный институт конфискации, ничего страшного для элиты не происходит. Кто не согласится отсидеть 10 лет, тебя через 6 выпустят, а у тебя несколько миллиарда где-нибудь лежат.

— Это все-таки не норвежская тюрьма и не шведская. Но по большому счету, я с вами согласен. Самое страшное наказание, на мой взгляд, для людей – это лишить их того, к чему они стремились. Если вы стремились к деньгам, то самое страшное – это лишить вас денег. Все усилия прахом.

— Сколько губернаторов еще задержат до конца 2017 года.

— В списке на снятие человек от 10 до 15. А какое количество из них будет задержано, я не могу судить.

— Можно ли сказать, что чем хуже будут идти дела, тем больше губернаторов станут кандидатами на посадки?

— Об этом мы можем говорить совершенно точно.

Источник

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *